מחשבה תחילה | טורקיה וישראל בדרך לעימות בסוריה? עם פרופ' דרור זאבי

סיכום AI

סקירה כללית המקור הוא שיחה עם פרופ’ דרור זאבי, מומחה להיסטוריה עות’מאנית ולטורקיה, על מטרות טורקיה בסוריה ועל ההתנגשות האפשרית עם ישראל. הטענה המרכזית שלו היא שנפילת משטר אסד פתחה עבור ארדואן הזדמנות היסטורית להפוך את סוריה למדינת חסות טורקית, בעוד ישראל מנסה לשמור לעצמה חופש פעולה ביטחוני באותו מרחב. זאבי מציג את העימות לא כתקלה נקודתית אלא כתוצאה של שתי תפיסות אזוריות מתחרות: טורקיה של ארדואן חוזרת לדמיין את עצמה כמעצמה מזרח־תיכונית, וישראל, במיוחד אחרי הצלחות מבצעיות אזוריות, החלה לראות בעצמה כוח שמסוגל לעצב את סביבתה. לכן סוריה הופכת בעיניו למוקד שבו אינטרסים ביטחוניים, אידיאולוגיים וכלכליים מתנגשים. - רגע מקור רלוונטי: [00:19:47] זאבי אומר שארדואן רוצה להיות “בעל הבית בסוריה”. הטיעון המרכזי שרשרת הסיבתיות של זאבי מתחילה בזיכרון העות’מאני ובתחושת האובדן הטורקית אחרי מלחמת העולם הראשונה. לדבריו, אף שטורקיה הרפובליקנית פנתה במשך עשורים מערבה, אל נאט”ו ואל האיחוד האירופי, רעיונות פן־טורקיים, פן־אסלאמיים ונאו־עות’מאניים נותרו בתודעה הפוליטית והתרבותית. עליית ארדואן החזירה את המזרח התיכון למרכז הדמיון המדיני הטורקי. לפי זאבי, ארדואן הביא איתו עולם רעיוני קרוב לאחים המוסלמים: אסלאם פוליטי, צדק חברתי, שמרנות דתית וחיבור ישיר בין דת למדינה. בהדרגה הוא ביסס שליטה במערכת המשפט, בתקשורת ובצבא, וכך הפך את המדיניות האזורית שלו לפחות מוגבלת בידי מוסדות פנימיים. בסוריה, ההיגיון הטורקי משלב שלושה מניעים: מניעת התעצמות כורדית ליד הגבול, רווח והשפעה משיקום המדינה, ושיקום מעמד טורקיה כמעצמה אזורית. מנגד, ישראל רוצה למנוע איום צבאי מדרום סוריה, לשמור על חופש טיסה בדרך לאיראן, להגן על הדרוזים בדרום סוריה ולמנוע העברת נשק לחיזבאללה. זאבי טוען שהאינטרסים אינם חייבים להיות סותרים, אך היעדר אמון ומנגנון מניעת חיכוך הופך אותם למסוכנים. - רגע מקור רלוונטי: [00:22:40] זאבי מתאר את הצורך במנגנון שבו ישראל וטורקיה יוכלו לומר זו לזו “עד כאן אתם, מכאן אנחנו”.

ראיות ודוגמאות זאבי מבסס את טענתו על רצף היסטורי: פירוק האימפריה העות’מאנית, הסכמי אחרי מלחמת העולם הראשונה, והמשך קיומן של שלוש אידיאולוגיות בטורקיה — שימור הדמיון האימפריאלי, פן־טורקיזם ופן־אסלאמיות. הוא מדגים זאת גם דרך סמלים ברחוב הטורקי, כמו היחס לג’ינגיס חאן כדמות טורנית או טורקית, ודרך תחושה טורקית שלפיה האזור “התקלקל” אחרי יציאת העות’מאנים. הוא מציין שעד תחילת שנות האלפיים טורקיה כמעט לא עסקה במזרח התיכון ושאפה להשתלב באירופה. היחסים הקרובים עם ישראל היו חריגים באזור: הם נשענו על “ברית הפריפריה”, על השלמה כלכלית, על שיתוף פעולה צבאי ועל סחר שלדבריו הגיע לכמעט עשרה מיליארד דולר. מרמרה ב־2010 מוצגת כנקודת מפנה חריפה, אך לא כתחילת העוינות; לדבריו, היחס של ארדואן לישראל נעשה עוין כבר קודם, בעיקר סביב המלחמות מול חמאס ועזה. בעניין סוריה, זאבי מפרט את האינטרסים הישראליים: חיסול שרידי הצבא הסורי לאחר נפילת אסד, כיבוש שטחים במזרח הגולן ובחרמון, מניעת בניית כוח צבאי סמוך לישראל, שמירת שמיים פתוחים לטיסות, הגנה על הדרוזים ומניעת העברת נשק לחיזבאללה. הוא מציג את טורקיה כמי שרוצה סוריה יציבה אך תחת השפעה טורקית מובהקת, בעוד שלישראל הנוכחית נוח יותר, לטענתו, שסוריה תישאר מפורקת וחלשה. - רגע מקור רלוונטי: [00:07:08] זאבי קושר את יחסי ישראל־טורקיה לברית הפריפריה ולחיבור כלכלי וביטחוני הדוק. תובנות ייחודיות אחת התובנות החשובות היא שהמחלוקת על סוריה אינה רק ביטחונית אלא גם תפיסתית: שתי המדינות, לפי זאבי, מתקשות לראות בסוריה מדינה עצמאית בעלת אינטרסים משלה. טורקיה רואה בה מרחב השפעה טבעי, וישראל רואה בה מרחב ביטחוני שצריך להישאר פתוח לפעולה. תובנה נוספת היא שהאחים המוסלמים אינם מתוארים כתנועה היררכית אחידה אלא כמשפחה רעיונית. לכן זאבי מבחין בין דמיון אידיאולוגי לבין קשר פוליטי ממוסד: ארדואן, חמאס ותנועות אחרות חולקות שפה של אסלאם פוליטי, צדק חברתי ומודרניות פוליטית, אך אין פירוש הדבר שהן פועלות כמפלגה אחת. זאבי גם מערער על ההנחה שסוריה היא רק יצירה מלאכותית חסרת בסיס. הוא מקבל שהגבולות אחרי מלחמת העולם הראשונה הדביקו יחד קהילות שונות, אך מדגיש שמאה שנות חיים מדינתיים יצרו זהות סורית ממשית.

לכן פירוק סוריה אינו בהכרח “הדבר הטבעי”, ואולי דווקא יציבות מדינתית היא האינטרס האסטרטגי הנכון. - רגע מקור רלוונטי: [00:27:10] זאבי אומר שהטענה על מלאכותיות סוריה “נכונה ולא נכונה”, משום שלאומיות מדינתית נוצרת גם לאורך זמן. תחזיות ותנאים זאבי מעריך שיש אפשרות לשיקום יחסי ישראל־טורקיה, אך הוא תולה זאת בשינוי פוליטי ובנכונות הדדית לבנות מחדש ערוצי תקשורת. הוא מזכיר אפשרות לממשלה חדשה בישראל בתוך חודשים, ואת בחירות 2028 בטורקיה, ואולי שינוי מוקדם יותר, כתנאים שיכולים לאפשר חשיבה מחודשת. התחזית הזו תיחלש אם שתי המדינות ימשיכו לראות בכוח צבאי את הכלי המרכזי לפתרון בעיות, אם סוריה תהפוך לזירת תחרות ישירה ללא מנגנון תיאום, או אם ארדואן וישראל ימשיכו להשתמש בעימותים אידיאולוגיים ופומביים במקום בדיפלומטיה חשאית ומעשית. סימן חיובי יהיה חידוש קבוע של ערוצי ביטחון וחוץ, גם אם היחסים הציבוריים יישארו קרים. ביחס לסוריה, זאבי מציע שבטווח הארוך לישראל עדיפה סוריה יציבה עם שלטון שמסוגל לשלוט בשטח ולבלום יוזמות ג’יהאדיסטיות. תחזית זו תיחלש אם המשטר החדש בסוריה יתברר כאיום ג’יהאדיסטי ישיר על ישראל, אם טורקיה תהפוך את סוריה לכלי צבאי אנטי־ישראלי, או אם המדינה הסורית לא תצליח לכונן שליטה אפקטיבית בשטח. - רגע מקור רלוונטי: [00:37:19] זאבי אומר שהוא “מאוד אופטימי” לגבי אפשרות לשיקום יחסי ישראל־טורקיה, אך קושר זאת לשינוי מגמות פוליטיות וצבאיות. השלכות מעשיות ההשלכה המעשית הישירה ביותר היא הצורך במנגנון מניעת חיכוך בין ישראל לטורקיה בסוריה. לפי ההיגיון של זאבי, גם אם שתי המדינות אינן אוהבות זו את זו, הן יכולות להגדיר קווים אדומים: היכן צבא סורי או טורקי לא יפעל, מה מעמד הדרוזים בדרום, אילו מערכות נשק לא ייפרסו, ואיך מונעים העברת נשק לחיזבאללה. השלכה נוספת היא שישראל צריכה לשקול מחדש אם סוריה מפורקת באמת משרתת אותה. זאבי טוען שמדינה חלשה ומפוררת עלולה לייצר אלימות שתזלוג החוצה, ולכן אינטרס ארוך טווח עשוי להיות דווקא שלטון סורי יציב, גם אם אינו אוהד, כל עוד הוא בולם ג’יהאדיסטים ומונע הברחות נשק. בנושא הטבח בארמנים ובנוצרים אחרים, זאבי טוען שהכרה ישראלית אינה צריכה להיות מהלך פוליטי רגעי נגד טורקיה.

אם ישראל עוסקת בכך, לדבריו, עליה לעשות זאת בדיון רציני, אינטלקטואלי ופרלמנטרי, ואולי גם בצעדים סמליים כמו אתר זיכרון או מרכז מוזיאלי. - רגע מקור רלוונטי: [00:23:20] זאבי אומר שהאינטרסים הישראליים והטורקיים בסוריה “לא בהכרח סותרים” וניתנים לדיון. הסתייגויות ושאלות פתוחות כמה מהטענות בשיחה הן הערכות פרשניות ולא ראיות מוכחות מתוך המקור. למשל, הקביעה שישראל הנוכחית מעדיפה סוריה מפורקת, או שטורקיה רוצה מדינת חסות מלאה, מוצגות כניתוח של זאבי ולא כמסמך מדיניות רשמי של אנקרה או ירושלים. נותרת פתוחה השאלה מי בדיוק שולט בסוריה החדשה, עד כמה אחמד א־שרע מסוגל או רוצה לפעול כשליט עצמאי, והאם טורקיה באמת יכולה לנהל שיקום רחב בלי להיתקע בבוץ פוליטי, כלכלי וביטחוני. גם מידת האיום הכורדי על טורקיה, והקשר בינו לבין המחתרת הכורדית בתוך טורקיה, מוזכרים כגורם מרכזי אך אינם מפורטים לעומק. בנוסף, הדיון על הטבח בנוצרים באימפריה העות’מאנית חשוב להבנת תודעה טורקית ולאומיות טורקית, אך הקשר הישיר שלו למדיניות הנוכחית בסוריה נשאר בעיקר היסטורי ורעיוני. הוא מסביר דפוסים של הכחשה, לאומיות ויחס למיעוטים, אך אינו מוכיח לבדו מה טורקיה תעשה כעת בסוריה. מסקנות עיקריות הטענה המרכזית של זאבי היא שסוריה הפכה לנקודת המפגש בין שני פרויקטים אזוריים: טורקיה מבקשת השפעה עמוקה ויציבות בשליטתה, וישראל מבקשת חופש פעולה וביטחון בגבולה הצפוני. ההתנגשות אינה בלתי נמנעת, אך היא נעשית סבירה יותר כאשר אין אמון, אין תיאום, וכל צד מפרש את המרחב הסורי כמגרש פעולה פתוח. הלקח המעשי הוא שדיפלומטיה ביטחונית שקטה עשויה להיות חשובה לא פחות מהרתעה צבאית. אם ישראל וטורקיה יגדירו קווים אדומים ויכירו בכך שסוריה יציבה עשויה לשרת את שתיהן, ייתכן שאפשר יהיה לצמצם סיכון לעימות ולפתוח פתח לשיקום הדרגתי של היחסים.