למה שונאים אותנו? - סיבות עומק לאנטישמיות באירופה עם ד״ר יואב אשכנזי

סקירה

בשיחה בין ד״ר יואב אשכנזי ואלכס צייטלין אלכס לבין ד״ר יואב אשכנזי, הנושא המרכזי הוא האנטישמיות, היחס לישראל והקשר בין דימויים תרבותיים עתיקים לבין הפוליטיקה המודרנית. הטענה המרכזית של אשכנזי היא שרוב העוינות כלפי יהודים וישראל אינה נובעת בהכרח משנאה רגשית וישירה, אלא מדימוי עמוק ומתמשך של היהודי כמי שדומה לאדם ה״נורמלי״ אך אינו שייך באמת, ואף מאיים להרוס את החברה מבפנים.

לדבריו, הדימוי הזה שרד גם כאשר השפה השתנתה: מתיאולוגיה נוצרית, דרך תיאוריות גזע ומדע רדוקטיבי, ועד לשיח אנטי־קולוניאלי ופרוגרסיבי בן זמננו. הוא סבור שהקמת ישראל העניקה ליהודים ריבונות וכוח, אך לא ביטלה את הדימוי התרבותי העתיק; לכן היחס לישראל נתפס בעיניו לעיתים כביטוי מודרני של מבנה אנטישמי ישן.

רגע מקור רלוונטי: [06:56]–[07:16], כאשר אשכנזי מבחין בין שנאה ישירה לבין עוינות תרבותית עמוקה ומתמשכת.

הטיעון המרכזי: מדימוי דתי לדימוי פוליטי

אשכנזי מבחין בין שנאה פעילה לבין מה שהוא מכנה ״טינה״: מצב שבו קבוצה חלשה או כפופה אינה יכולה להתעמת עם החזק ממנה, ולכן היא מפתחת דימוי פנימי שמציג אותו כרע, מושחת או מסוכן. לדבריו, ביחס ליהודים אין תמיד רגש אישי עז, אלא הנחה תרבותית שהם אינם רק אנשים שעשו דבר־מה פסול, אלא אנשים שמשהו במהותם פגום. הוא מציג שרשרת היסטורית: היהדות נתפסה בעולם העתיק כדת שאינה ניתנת לשילוב פשוט בריטואלים הדתיים המשותפים; הנצרות בנתה את זהותה מתוך ויכוח עם היהדות; בהמשך הפכו היהודים, בשפה הנוצרית, לקבוצה שדחתה את האמת, אחראית למותו של ישו ונידונה למעמד נחות.

לאחר מכן הוחלפה השפה הדתית בשפות של גזע, מדע, כלכלה, קולוניאליזם ו״ביקורת המערב״, אך לפי אשכנזי הדימוי הבסיסי נשאר. הטיעון אינו שכל ביקורת על ישראל היא אנטישמית. אשכנזי אומר במפורש שאפשר לבקר התנחלויות, מדיניות או החלטות ישראליות.

טענתו היא שהביקורת נעשית לעיתים בלתי־סימטרית, טוטאלית או מטאפיזית: ישראל מוצגת כמדינה שאין לה זכות קיום, בעוד שמדינות אחרות נשפטות לפי אמות מידה שונות. רגע מקור רלוונטי: [10:47]–[12:53], על הייחוד שהוא מייחס לתיאולוגיה היהודית ולתפקיד הריטואלים ביצירת שייכות. רגע מקור רלוונטי: [43:42]–[44:11], על שינוי משמעותו של המונח ״ציונות״ ועל הפער בין ציונות כדרישה לריבונות לבין השימוש העכשווי במונח.

הראיות והדוגמאות שהוצגו

הדוגמה העכשווית המרכזית היא מה שאשכנזי מתאר כהתמקדות חריגה בישראל במוסדות בין־לאומיים, ובמיוחד סעיף קבוע העוסק בישראל במועצת זכויות האדם של האו״ם. הוא משווה זאת להתעלמות יחסית מסכסוכים וממשטרים אחרים, ומציג את חוסר הסימטריה הזה כתוצאה של דימוי תרבותי מוקדם יותר, לא רק של הערכה עניינית של היקף האלימות. הוא עובר בין תקופות ודמויות: האשמות נוצריות נגד יהודים; מרטין לותר, שלדבריו הפך מעמדה אוהדת יחסית לעוינות כאשר הבין שיהודים לא יתנצרו; דימויי היהודי כ״חתול״ לעומת הנוצרי כ״כלב״; תיאוריות גזע במאה התשע־עשרה; ודימויים של היהודי כווירוס, טפיל או גורם שמכרסם בתרבות מבפנים.

בהמשך הוא מזכיר את התעמולה הסובייטית שקשרה בין ציונות לנאציזם, את ועידת דרבן ואת אימוץ השפה הקולוניאלית ביחס לישראל. אשכנזי משתמש גם בדוגמאות מהשואה ומהיחס לפליטים יהודים כדי לטעון שהמערב לא באמת יישם את ערכי השוויון והזכויות שהצהיר עליהם. הוא מזכיר את סגירת שערי בריטניה וארצות הברית בפני פליטים יהודים, את שיתוף הפעולה של חברות מערביות עם גרמניה, ואת האנטישמיות בחוגי מלוכה ותעשייה.

לצד זאת, הוא מתאר תגובות חברתיות כלפי יהודים, רוסים ואתיופים בישראל כדוגמאות למנגנון רחב יותר של סימון האחר. חשוב להדגיש שהשיחה מציגה את הדוגמאות הללו כחלק מהפרשנות של אשכנזי. היא אינה מספקת תיעוד מלא, מקורות או בדיקה שיטתית של הנתונים על החלטות האו״ם, היקף התעמולה או השפעת גורמים זרים ברשתות החברתיות.

רגע מקור רלוונטי: [31:41]–[32:45], על המעבר מתעמולה סובייטית נגד ציונות לשיח הקולוניאלי והאנטי־ישראלי בן זמננו. רגע מקור רלוונטי: [53:31]–[55:05], על חוסר הסימטריה שאשכנזי מזהה ביחס לישראל לעומת סכסוכים אחרים.

תובנות ייחודיות ומאתגרות

התובנה הבולטת ביותר היא שהמונחים משתנים מהר יותר מהדימויים שהם אמורים לתאר. שפה נוצרית יכולה להתחלף בשפה מדעית, מרקסיסטית או אנטי־קולוניאלית, אך אותה תבנית יכולה להישמר: היהודי נראה דומה לאחרים, מדבר בשפתם ומשתתף במוסדותיהם, אך נתפס כמי שאינו נאמן באמת לקבוצה וכמי שפועל מתוכה נגדה. תובנה נוספת היא שהמודרנה אינה בהכרח נקודת סיום של דעות קדומות.

אשכנזי טוען שהמודרנה אימצה ערכים של שוויון, זכויות פרט וקדושת האדם, אך לא הצליחה לעקור את המנגנונים העמוקים שמייצרים ״אחר״ מטאפיזי. לכן ייתכן שהחברה המודרנית תשתמש בשפה אוניברסלית כדי להצדיק הדרה של קבוצה מסוימת. הוא גם מציע להבין את ההיסטוריה כיחסים בין שלוש שכבות: זרם יומיומי של אירועים, מוסדות וכללים שמארגנים את החברה, ושכבה עמוקה יותר של דימויים שמגדירה מראש מה ייחשב אמיתי, מוסרי או סביר.

לדעתו, ישראל מנסה להתמודד ברמת המדיניות והטיעון, בעוד שהעוינות כלפיה פועלת לעיתים ברמת הדימוי העמוקה יותר. רגע מקור רלוונטי: [46:11]–[46:55], על ההבחנה בין זרימת האירועים, המוסדות והדימויים העמוקים שמשתנים באיטיות. רגע מקור רלוונטי: [50:36]–[51:47], על הטענה שהעוינות ליהודים ולישראל אינה רציונלית בלבד ואינה נפתרת באמצעות ויכוח טיעוני.

תחזיות ותנאים לשינוי

אשכנזי אינו חוזה פתרון פוליטי או ביטחוני קרוב. הוא מציע שההתמודדות עם אנטישמיות דורשת שינוי תרבותי עמוק, ולא רק הסברים רציונליים, הצגת נתונים או ניסוח מדיניות חדשה. לשיטתו, שינוי כזה עשוי להתרחש רק כאשר החברה תחליף את הדימוי העמוק של היהודי ותעמיד ניצולים, יהודים וקבוצות שסומנו כ״אחרים״ בתוך סיפור מוסרי חדש.

עם זאת, הוא אינו פסימי לחלוטין. הסיבה לאופטימיות שלו היא היסטורית ומוסדית: בהשוואה לתקופות קודמות, ליהודים יש כיום ריבונות, כוח צבאי, יכולת הגנה ומדינה עצמאית. הוא רואה בכך שינוי יסודי ביחס למצב שבו יהודים היו חסרי זכויות, נרדפים או תלויים בחסדי שליטים.

התחזית תיחלש אם יתברר שההתמקדות בישראל נובעת בעיקר מהיקף האירועים, מהחלטות מדיניות קונקרטיות או ממבנה מוסדי של האו״ם, ולא מדימוי אנטישמי עמוק. היא תיחלש גם אם ניתן יהיה להראות שביקורת דומה ושיטתית מופנית כלפי מדינות אחרות בתנאים דומים, או אם יחול שינוי משמעותי ביחס לישראל בעקבות מידע, מדיניות או הסדר פוליטי. רגע מקור רלוונטי: [51:54]–[52:40], על הצורך שהוא מזהה ב״מהפך תרבותי שלם״.

רגע מקור רלוונטי: [05:10]–[06:56], על ההבחנה בין מיעוטים שמבטאים שנאה ישירה לבין תופעה תרבותית רחבה יותר.

המשמעויות המעשיות

המשמעות המעשית הראשונה היא שאין להסתפק בוויכוח על עובדה בודדת או בהחלטה פוליטית אחת. לפי אשכנזי, יש לבחון גם את המסגרת שמארגנת את הדיון: האם ישראל נשפטת לפי אותם כללים כמו מדינות אחרות, האם יהודים מוצגים כקבוצה בעלת מהות קבועה, והאם המונחים ״ציונות״, ״קולוניאליזם״ ו״ילידיות״ משמשים באופן עקבי או באופן סלקטיבי.

המשמעות השנייה היא להפריד בין ביקורת לגיטימית על פעולות ישראל לבין שלילת זכותה של ישראל להתקיים, הכללה של יהודים כקבוצה או שימוש בדימויים של טפיליות, חדירה ובגידה. ההבחנה הזו מאפשרת, לפי קו המחשבה של השיחה, לבקר מדיניות בלי לאמץ את הדימוי ההיסטורי שהופך את היהודי לבעיה מטבעו.

המשמעות השלישית היא שהמאבק אינו רק משפטי או הסברתי. אם מקור הבעיה נמצא גם בריטואלים, בזהות ובדימויים גופניים ותרבותיים, אז שינוי יציב דורש חינוך, יצירת סיפורים תרבותיים חלופיים וטיפוח קשרים חברתיים ממשיים — אף שהשיחה אינה מפרטת תוכנית פעולה סדורה בתחומים אלה.

רגע מקור רלוונטי: [55:25]–[55:57], כאשר אשכנזי מבחין בין ביקורת על התנחלויות לבין מערכת רחבה של עוינות. רגע מקור רלוונטי: [57:02]–[58:17], על תעמולה ברשתות, בוטים והשפעה מאורגנת כפי שד״ר יואב אשכנזי ואלכס צייטלין ואשכנזי מתארים אותה.